Gość - Nie 19 Mar, 2006 Temat postu: Aborcja Witam wszystkich... Jak sie odmyślacie mam problem... Moja dziewczyna jest w ciązy. chodzimy do liceum i dlatego nie chcemy tego dziecka. Zna ktoś może adresy bądz telefony do lekarzy którzy by to mogli zrobić? Może ktoś miał podobny problem? BŁAGAM pomóżcie... Gość - Nie 19 Mar, 2006 Aborcja w polsce jest zakazana, poszukaj kraju w ktorym to jest legalne i sie wybierzcie.. Bruno Pelletier - Nie 19 Mar, 2006 [quote="addam"] Nooo, bez przesady! Aborcja jest dozwolona w wyjątkowych przypadkach. Musicie się dowiedzieć, czy Wasz przypadek kwalifikuje się do aborcji. Poza tym - na przyszłość - DOWIEDZCIE SIĘ CO TO JEST ANTYKONCEPCJA!!! Gość - Nie 19 Mar, 2006 Postawcie sie w mojej sytuacji. Jakbyście byli na oil miejscu inaczej byście śpewali addam - Nie 19 Mar, 2006 Będzie wam się to dziecko śniło po nocach. Już nigdy się od niego nie uwolnicie. I dobrze. Polecam: http://www.nieaborcji.pl/...6eea815e125cce6
Alexoro - Nie 19 Mar, 2006 [quote="addam"]Będzie wam się to dziecko śniło po nocach. Już nigdy się od niego nie uwolnicie. I dobrze. Polecam: http://www.nieaborcji.pl/...6eea815e125cce6
Spokojnie chłopaki , on jest zdesperowany , to wiecie pewnie jest ten pierwszy odruch strachu , po pierwsze weź się w garść , po drugie stań na wysokośći zadania i odpowiadaj za swoje czyny , a po trzecie chyba nie chcesz być mordercą ? ,a dziecko możecie oddać po urodzeniu odrazu , niemowlęta biorą odrazu , jest wiele rodzin co mają problem ze względu na niepłodność , dla nich to będzie dar. BTW Zawsze powtarzam nie spuszczać się w kobiecie jeśli nie jest Twoją żoną , żeby mieć 100% pewności i nie musieć przez takie coś przechodzić ! Gość - Nie 19 Mar, 2006 [quote="addam"]Będzie wam się to dziecko śniło po nocach. Już nigdy się od niego nie uwolnicie. I dobrze. Polecam: http://www.nieaborcji.pl/...6eea815e125cce6 [quote="ktos127"]Postawcie sie w mojej sytuacji. Jakbyście byli na oil miejscu inaczej byście śpewali[/quote] Człowieku !!! Ja mam 17 lat... Chodze do szkoły... Chce być Fizykiem a ty śmiesz mnie oceniać i mówić że jestem "głupim hujem" :evil: :evil: . Całe życie i kariera przede mną. Nie chcemy tego dziecka. I nie mam skrupułów. A rady tego typu zostaw dla siebie bo mnie sie już nie przydadzą! Chce tylko jeden adres lub telefon. Jest ktoś w stanie mi pomóc? [/url] Alexoro - Nie 19 Mar, 2006 [quote="ktos127"]
Heh jesteście oboje zjeby i spiexx mi z tąd w podskokach , bo to forum jest dla ludzi i prawdziwych mężczyzn ,a nie dla osób , które są gorsze niżeli zwięrzęta , bo nawet one wychowują swoje dzieci i nie zabijają , kurka żal mi tego dziecka - tacy rodzice , kolejne zdemoralizowane zapewne wyrośnie ech  oby nie 
Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Z tymi było do niego i jego dziewczyny w ramach wyjaśnienia
Gość - Nie 19 Mar, 2006 Jestescie wszyscy chorzy, na go moralizujecie ? koles chce adres, telefon to mu go dajcie, nic was wiecej nie powinno obchodzic... hipopotam - Nie 19 Mar, 2006 ROZUMIEN ALE NIE POCHWALAM. JEżELI JEST JESZCZE PRZED 8 TYGODNIEM TO ZAJRZYJ TU ://www.womenonwaves.org/set-1020.191-pl.html ALE PRZEMYśL TO JESZCZE. Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Sorry , polemizowałbym z tym i zadam Ci proste pytanie , gdybyś mógł uratować życie bezbronnej , niewinnej istoty zrobiłbyś to , starałbyś się ? Odpowiedz i masz odpowiedź na swoje pytanie ,a przypominam , że dzieci takie są  Krótka piłka
I odrazu mówie , że tu nie chodzi o religię i czy coś podobnego , czy mój brak nowoczesnego podejścia do pewnych spraw , tu chodzi o elementarne wartości , które składają się na człowieczeństwo
Gość - Nie 19 Mar, 2006 Ale nie moge uratowac życia bezbronnej istoty poniewaz, ten gosc i jego dziewczyna i tak zrobią swoje.. to ich wybór i jedynie co mozecie zrobic to pomoc.. Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Nie , możesz zgłosić sprzeciw , może wreszcie się otrząśnie chłopak i pomyśli jak prawdziwy mężczyzna
Gość - Nie 19 Mar, 2006 To już postanowione i nie zmienie zdanie. Trup i Hipopotam - Dzięki za tolerancje... Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Ech szkoda gadać i pomyśleć , że za rok ktoś taki będzie mógł prowadzić samochód , kupować na legalu alkohol , teraz już wiem dlaczego ten kraj jest taki jaki jest ;x POwiem więcej ja jestem tolerancyjny ,ale dla zabijania niewinnych nigdy , bo wtedy wyzbyłbym się swoich ideałów i wartości
Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Bruno a co ma Giertych , religia i mohery do tego , tu widoczne jest sedno człowieczeństwa , poza tym chodzi o ponoszenie konsekwencji za swoje czyny , urodziłaby to dziecko i oddała , uszczęśliwiła jakąś rodzinę i happy end , może nawet by kaskę jakąś dostali 
Bruno Pelletier - Nie 19 Mar, 2006
Giertych=becikowe poza tym nie uważasz, że system adopcyjny w naszym kraju jest w opłakanym stanie??? Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Uważam i podzielam tą opinię , wogóle cały rząd bym wyrzucił i wprowadził w tym kraju system autorytarny jak za czasów Piłsudzkiego ,ale można poszukać za granicą rodziny ,która poszukuje dziecka i marzy o Nim i olać system adopcyjny
hipopotam - Nie 19 Mar, 2006
nie dziękuj tylko powiedz czy ci się przydał ten link ps bruno nie zgadzam się z tobą-> dupolizy kaczyńskich!!! Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Giertych , Kaczyński to dodajcie jeszcze słuchacze ojca Rydzyka i Radia Maryja  Mnie wk... w tym kraju brak poszanowania dla życia , szczegolnie po ostatnim , jak stoje sobie spokojnie na przystanku i dwa typki podchodza i chcialem wyminac i odrazu noz na szyji i nie wyskoczylem z kasy ,ani komory , to mi drasnal szyje tak ,ze walcze teraz ,zeby sie blizna wybielila i nie byla widoczna i z takimi zjebami jak autor tego tematu bym go wrzucil do komory w imie k... zasad , sorry ,ale jestem radykalny
hipopotam - Nie 19 Mar, 2006
isłuchacze ojca Rydzyka i Radia Maryja. nie no żartuję może trochę mnie za bardzo poniosło ale swojego czasu miałem podobną sytuację tylko że w moin przypadku a dokładnie mojej dziewczyny ciąża okazała się urojona. Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Luzzz , a do autora tematu jeszcze , zabij siebie , bo dla mnie jesteś nikim i uciesze się z twojej śmierci , bo jednego egoisty i ze skrzywionym myśleniem mniej , siebie już nie zabijesz , ale innego człowieka to nie miałbyś skrupuł , dla takich to tylko komory  Świat byłby piękniejszy 
Bruno Pelletier - Nie 19 Mar, 2006 Kobiety i tylko Kobiety powiiny się wypowiadać w tym temacie. Nam nawet się nie śniło macierzyństwo. A co do "obchodzenia" systemu adopcyjnego... Stuknij Ty się w głowę... Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Nie takie rzeczy się dzieją i nie tylko w filmach
Gość - Nie 19 Mar, 2006 [quote="Alexoro"][quote="hipopotam"] nie no żartuję może trochę mnie za bardzo poniosło ale swojego czasu miałem podobną sytuację tylko że w moin przypadku a dokładnie mojej dziewczyny ciąża okazała się urojona.[/quote] Luzzz , a do autora tematu jeszcze , zabij siebie , bo dla mnie jesteś nikim i uciesze się z twojej śmierci , bo jednego egoisty i ze skrzywionym myśleniem mniej , siebie już nie zabijesz , ale innego człowieka to nie miałbyś skrupuł , dla takich to tylko komory :!: Świat byłby piękniejszy :P[/quote] I ty mówisz że jesteś tolerancyjny... Może i jestem egoistą ale sugeruje żebyś to ty sie zabił.. Nagraj i przyślij mi kasete to sie pośmieje!!! Dzięki Hipopotam - przydało sie :) Alexoro - Nie 19 Mar, 2006
Sugerować to ty sobie możesz wiele rzeczy , tylko ja nie mam problemów ze sobą i mogę spojrzeć w lustro i powiedzieć , że jestem oki , bo np.nie chce zabić dziecka w przeciwieństwie do kogoś i co do mojej tolerancji to kąt widzenia zależy od punktu siedzenia , jestem tolerancyjny i radykalny , taki jestem i nie będe się zmieniał dla nikogo , bo dla wielu jestem utrapiniem ,ale i dla wielu jestem pomocny i ceniony
Heh a Twoja osoba potwierdza , że wykształcenie nie ma nic wspólnego z człowieczeństwem i wstyd mi , że ktoś taki będzie zaliczany do elity tego społeczeństwa ze względu na wykształcenie , wielki wstyd 
Poza tym zastanawia mnie czy można mówić o tolerancji wobec zabijania niewinnych  To takie zapytanie na dobitną puentę , bo myśle ,że co chciałem powiedzieć , powiedziałem i nie będe już musiał się w tym temacie wypowiadać 
Gość - Nie 19 Mar, 2006 Macie ladnie zryte banie, Adopcja w Polsce ? a juz wszystkie domy dziecka pekaja w szwach.. Osobiscie nie jestem za aborcja, ale nie jestem tu od moralizowania a ten gość postanowil, że nie chce miec dziecka, wiec o co wam chodzi ? zycze Ci gosciu wiecej rozsadku i uzywania atestowanych gumek, i innych srodkow antykoncepcyjnych.. ;] zycie przed Toba ;] Gość - Nie 19 Mar, 2006 Nie oczekuje aprobaty a jednynie zrozumienia... Dzięki trup... A co do gumek to Durexy też pękają :( Gość - Nie 19 Mar, 2006
viktoro - Pon 20 Mar, 2006 ktos127 pomyśl sobie ze twoi rodzice tez mogili miec taki problem gdy Ty sie miałeś urodzić! Nie zazdroszcze Ci tej sytuacji bo sam wiem jak to jest być w takim kłopocie, ale chyba niechcesz miec krwi na rekach?A to ze całe zycie przed Toba trzeba było pomyslec zanim sie kochałeś z swoja dziewczyna!A jak pekaja gumki i jest to w płodnym okresie to sa tabletki do 72 godzin!Zastanów sie jeszcze dobrze nad tym co chcecie zrobic! Laska mojego kumpla usuneła a potem zmieniła sie nie do poznanie, deprecha wyrzuty sumienia itd, a on tez mowi mi ze dreczy go sumienie i zebym nigdy tak nie postapił jak on! addam - Pon 20 Mar, 2006
Bruno Pelletier - Pon 20 Mar, 2006 no to ustalmy pryncypia i brnijmy dalej w ten...hmm... poroniony temat.... TO NIE DZIECKO TYLKO PŁÓD kgdynia - Pon 20 Mar, 2006
JAki płod ty chyba niewiesz co to jest płod a co dziecko !!!!! Ja sie z gadam ze ludzie niemaja dzieci z bezpłodnosci a tu jakies smarkacze beda usuwac niech je oddadza innym co niemaja dziecie i niech to bedzie przestraga tylko sie teraz sex sex sex liczy zadnych zabezpieczen kretyni normalnie a co Becikowego to niech nikt sie niewypowaida kto niewie co to becikowe znaczy dla rodzicow !!!! Potem dzieczyna ma dołek psych i nie moze miec dzieci (czasami) Bo zabila dziecko !!!! porostu stajecie sie mordercami swojego dziecka ty myslisz tylko o sowim kutasie mogles pomysliec wczesnije zami swojego kutasa włozyles a nie teraz jeczec trzeba było miec rozum przed stosunkiem a wy jak koguty zobacza cipe i dawaj zabawa gra bez muzgowce !!! p.s pocztaj o gumkach !!! cadyk7 - Pon 20 Mar, 2006 wykasowany kocurek - Pon 20 Mar, 2006 [quote="ktos127"]
chlopie powiem ci tak, skoro masz 17lat i marzy ci sie kariera to bys pomyslal czasem zeby sobie prezerwatywe kupic zwlaszcza gdy masz dziewczyne i uprawiacie sex. po drugie nie mow zes jest zdesperowany, jestescie z tym oboje ty i ona, moja kumpela wpadla urodzila jest sama, facet uznal dziecko ale oni nie sa razem, wpadla na urodzinkach po pijaku czesciowym. jej corka jest sliczna miala niedawno chrzest i ona sama ja wychowuje. aborcja w przypadku gdy nie jest to gwalt ani nie zagraza zyciu matki wg mnie jest morderstwem i niczym innym. radzilbym ci aby twoja dziewczyna urodzila to dziecko i jak go nie chcecie to oddajcie do adopcji, niemowleta szybko sa adoptowane bo rodzice zastepczy moga je wychowywac od samego poczatku, a nawet jesli to napewno to dziecko nie zasluzylo na dyskwalifikacje z wyscigu "żYCIE" zanim w nim wystartowało. zastanow sie, nazwij to po imieniu - wpadles, spieprzyliscie na calej lini, bo inaczej nie mozna nazwac nieplanowanej ciazy kiedy sie jej naprawde nie che. musisz wziasc i problem rozwiazac, bo na tym polega zycie na rozwiazywaniu problemow i nikt nie twierdzi ze jest to latwe, natomiast aborcja to poprostu pojscie w tym przypadku na latwizne. ja osobiscie proponowalbym adopcje lub probe wychowania tego dziecka, rodzice napewno wam pomogom a nawet z dzieckiem w wieku 17 lat mozna zrobic kariere. trza sie ino postarac jak zawsze - a na przyszlosc pamietaj ze mozna sie zabezpieczyc, zwlaszcza gdy nie chce sie miec dzieci. przemysl to z dziewczyna i obgadajcie to ze swymi rodzicami, tu chodzi O żYCIE WASZEGO DZIECKA. viktoro - Pon 20 Mar, 2006 [quote="kocurek"][quote="ktos127"]
chlopie powiem ci tak, skoro masz 17lat i marzy ci sie kariera to bys pomyslal czasem zeby sobie prezerwatywe kupic zwlaszcza gdy masz dziewczyne i uprawiacie sex. po drugie nie mow zes jest zdesperowany, jestescie z tym oboje ty i ona, moja kumpela wpadla urodzila jest sama, facet uznal dziecko ale oni nie sa razem, wpadla na urodzinkach po pijaku czesciowym. jej corka jest sliczna miala niedawno chrzest i ona sama ja wychowuje. aborcja w przypadku gdy nie jest to gwalt ani nie zagraza zyciu matki wg mnie jest morderstwem i niczym innym. radzilbym ci aby twoja dziewczyna urodzila to dziecko i jak go nie chcecie to oddajcie do adopcji, niemowleta szybko sa adoptowane bo rodzice zastepczy moga je wychowywac od samego poczatku, a nawet jesli to napewno to dziecko nie zasluzylo na dyskwalifikacje z wyscigu "żYCIE" zanim w nim wystartowało. zastanow sie, nazwij to po imieniu - wpadles, spieprzyliscie na calej lini, bo inaczej nie mozna nazwac nieplanowanej ciazy kiedy sie jej naprawde nie che. musisz wziasc i problem rozwiazac, bo na tym polega zycie na rozwiazywaniu problemow i nikt nie twierdzi ze jest to latwe, natomiast aborcja to poprostu pojscie w tym przypadku na latwizne. ja osobiscie proponowalbym adopcje lub probe wychowania tego dziecka, rodzice napewno wam pomogom a nawet z dzieckiem w wieku 17 lat mozna zrobic kariere. trza sie ino postarac jak zawsze - a na przyszlosc pamietaj ze mozna sie zabezpieczyc, zwlaszcza gdy nie chce sie miec dzieci. przemysl to z dziewczyna i obgadajcie to ze swymi rodzicami, tu chodzi O żYCIE WASZEGO DZIECKA.[/D Dobrze powiedziane POPIERAM w 100% kgdynia - Pon 20 Mar, 2006 [quote="cadyk7"] Bóg im wybaczy bo to jego fach. Pan Bog jest miłosierny ale... Pan Bog to nie wrozka !!!! i kazdy odpowiada za swoje czynnyi jest cos takiego jak SUMIENIE i potem sumienie bedzie wybijał ! ABORCJIA TO GRZECH I MAM KOSEKWECJIE !!!!
Isual - Pon 20 Mar, 2006 Nie rozumiem po co sie go czepiacie i wyzywacie od hitlerów i szatańskich pomiotów... . Chłopak ma problem a jak nie macie zamiaru pomóc to po co sie wypowiadacie. Dał już jasno do zrozumienia że to już postanowione. Ja go popieram. Po co w tak młodym wieku ma zmarnować sobie życie? Ja na jego miejscu też nie miałbym oporów... Lepiej teraz usunąć ciążę niż miałby oddać albo porzucić w lesie... Zastanówcie sie czy to nie byłoby bardziej okrótne... addam - Pon 20 Mar, 2006
Isual - Pon 20 Mar, 2006
Masz racje ale tylko wtedy gdy rodzice chą dziecka , gdy długo sie zastanawaili nad tym i chcą mu zapewnić godziwą przyszłość... Isual - Pon 20 Mar, 2006 A jaką przyszłość mogą mu zapewnić 17 - sto latkowie... addam - Pon 20 Mar, 2006 Godną. Nie zapominaj, że oni nie będą mieli zawsze po 17 lat.;) love508 - Wto 21 Mar, 2006 ABORCJA _=ZABICIE CZLOWIEKA !!!!!!!!!!!!! ZA TO NALEZY SIE KARA SMIERCI Gość - Wto 21 Mar, 2006 w Moherowym berecie, bedzie lepiej na swiecie.. addam - Wto 21 Mar, 2006 Moher pisze się z małej. Tacy właśnie analfabeci są zwolennikami aborcji. Gość - Sro 22 Mar, 2006 Znajdz lepszy argument, zeby sie do mnie doczepic.. Bo ten jest troche trywialny ? addam - Sro 22 Mar, 2006 Ty znajdź lepszy argument, niż przypisywanie mnie do opcji politycznej i wiary którymi pogardzam. Wolnośc ponad wszystko. Tylko nie zapominajmy o tym, że bezbronne, nienarodzone dziecko, też ma prawo do życia. W ogóle nie rozumiem jak możecie używać tej pokrętnej pseudologiki mówiącej że to samo żywe stworzenie, zależnie od jakichś aktualnych cech, może raz być człowiekiem, a raz nim nie być. hipopotam - Sro 22 Mar, 2006 wypadki chodzą po ldizach i jestem zdania że powinno mieć się wybór. przecież czasami nawet gumka pęknie i co??? dwoje świetnie zapowiadających się ludzi ląduje w pieluchach, (tudzież dwoje uczniów ) więc jeżeli juz ma się takiego pecha to powinno mieć się możliwość wybrania mniejszego zła( bo jak rodzice sąjeszcze niedoświadczonymi gówniarzami to jaką przyszłość i wrunki zapewnią swojemu dziecku?????) w takich przypadkach jestem za aborcją ale też nie taką dlą debili którzy dowiadują się o tym po 3 miesiącach bo testy można zrobić jak głoszą ulotki juz po 3 dniach. po drugie wiele zdesperowanych taką sytuacją kobiet stosuje tak derastyczne środki jak wsówanie ostrych i bródnych przedmiotów do macicy żeby zabić płód <<<---to chore! dlatego jestem za dokonaniem aborcji w takich przypadkach.
a można jej dokonać w domu! za pomocą środków dostępnych w aptece chyba nawet bez recepty<-sposób jest stosowany także na zachodzie w klinikach. taki sam!!! jeżeli zajży tu osoba zdesperowana która ma taki problem i która wie o tym (dobrze jak wiek dłodu nie przekracza 2-3 tygodni) to niech zajrzy na tą stronkę:http://www.womenonwaves.org/set-1020.191-pl.html addam - Sro 22 Mar, 2006 "wypadki chodzą po ldizach i jestem zdania że powinno mieć się wybór. przecież czasami nawet gumka pęknie i co??? dwoje świetnie zapowiadających się ludzi ląduje w pieluchach, (tudzież dwoje uczniów )" wiedzieli jakie ponoszą ryzyko. "więc jeżeli juz ma się takiego pecha to powinno mieć się możliwość wybrania mniejszego zła( bo jak rodzice sąjeszcze niedoświadczonymi gówniarzami to jaką przyszłość i wrunki zapewnią swojemu dziecku?????) w takich przypadkach jestem za aborcją" wolał byś zostać zabity, czy wychowany w ubogiej rodzinie? bo ja na przykład nie urodziłem się w bogatej rodzinie, i nie mam do rodziców pretensji że mnie nie wyskrobali. "ale też nie taką dlą debili którzy dowiadują się o tym po 3 miesiącach bo testy można zrobić jak głoszą ulotki juz po 3 dniach." a co to ma do rzeczy, czy dzieciak został poczęty tydzień temu, miesiąc, czy urodził się 10 lat temu? to ciągle ten sam człowiek. powiem więcej: zabicie płodu jest bardziej niemoralne niz zabicie 10-letniego dziecka. bo dziecku mozna zawsze postawić jakieś trzymające się kupy zarzuty. "po drugie wiele zdesperowanych taką sytuacją kobiet stosuje tak derastyczne środki jak wsówanie ostrych i bródnych przedmiotów do macicy żeby zabić płód !!!!!!!! <<<---to chore! dlatego jestem za dokonaniem aborcji w takich przypadkach." jak kobieta ma tak napierdolone we łbie żeby sobie jakieś druty wsadzać do cipy, to wcale mi jej nie żal jak zejdzie z tego świata. to się nazywa dobór naturalny. hildegrant - Sro 22 Mar, 2006 jest kilka rzeczy, ktore mnie niepokoi w tym co piszecie; 1: wydaje mi sie ze nie macie wlasnych dzieci, dlatego tak latwo wam przychodzi wypowiadanie sadow na temat: czy dokonac aborcji albo czy nie, czy to jest plod czy dziecko mysle, ze jak bedziecie mieli wlasne dzieci 90% z was, ktorzy teraz nie maja zadnych skrupulow piszac o aborcji zmieni diametralnie zdanie, bo dla mnie to wypowiadacie sie na temat, o ktorym nie macie absolutnie zadnego pojecia
2: zawsze mnie smieszylo podejscie ludzi, ktorzy twierdza ze czlowiek, ktory ma 2 tygodnie to plod, a potem nie wiadomo w jaki sposob w wieku 6 miesiecy staje sie nagle czlowiekiem...
3: majac 17 lat mlody czlowiek jest pod opieka rodzicow, jesli juz sie wpadlo, to powinny to byc pierwsze osoby, z ktorymi trzeba na ten temat porozmawiac, pomoga...(od tego w koncu sa) 4: dziecko samo sie nie prosi na swiat, jesli nie jestes w stanie zapewnic mu opieki - przekaz ja innym... Bruno Pelletier - Sro 22 Mar, 2006 kgdynia, Ty mnie nie ucz co to płód, ok? każdy ma prawo mieć swoje zdanie. płód nie jest w stanie samodzielnie żyć, więc nie jest jeszcze tym, co my nazywamy "dzieckiem". tyle na ten temat. nie mam zamiaru więcej czytać tego tematu... Gość - Sro 22 Mar, 2006
Okreslenie moherowe berety, nieokresla tylko dewotek po 70 zwolenniczek rydzyka, ale ludzi ktorzy sa zapatrzeni slepo w swoje "idealy" z klapkami na oczach.. i nie wiem czemu mieszasz w to polityke.. hipopotam - Sro 22 Mar, 2006
2)ja nie mówiłem o braku kasy tylko o wywołanej patologii 3)to już są takie pierdoły że nawet nie mam ochoty ich prostować 4)w sumie masz rację ale ciężko na to patrzeć - to takzwane mniejsze zło przeczytaj uważnie mój poprzedni post. addam - Sro 22 Mar, 2006
2.jakiej znowu patologii? to że kobieta i mężczyzna mają dziecko, to nie jest patologia. że niby 17 lat to za mało? przez większość czasu istnienia naszej cywilizacji panowało nieco inne przekonanie.:) zresztą chyba zdrowiej jest rodzić mając 17 lat, niż 27. 3.to nie są pierdoły.:) po prostu nie ma istoty bardziej niewinnej, niż ta nienarodzona. 4.to NIE jest mniejsze zło. to jest mordowanie niewinnej osoby w majestacie prawa, czyli demoralizacja na maksa. Isual - Sro 22 Mar, 2006
Jaka demoralizacja?? To wolałbyś żeby matka zostawiła dziecko w worku w lesie? W takim jak to nazwiesz?? Isual - Sro 22 Mar, 2006
Prosze księdza... Co ksiądź robi na tym forum? 
addam - Sro 22 Mar, 2006
Isual - Sro 22 Mar, 2006
Zabawny jesteś... Ty i te twoje przekonania... Chłopak po prostu nie chce zmarnować sobie życia a ty go jeszcze dołujesz... Mam pytanie... Masz w ogóle dziecko?
addam - Sro 22 Mar, 2006 A masz w ogóle rozum? Chłopak chce zabić swoje dziecko, a ty go jeszcze do tego nakłaniasz. Isual - Sro 22 Mar, 2006 A Tobie brak racjonalnego myślenia... Chłopak ma 17 lat i nie dorósł do roli ojca... A poza tym jakie dziecko? Płód!! Stary... Nie wydziwiaj. Chłopak już postanowił... Ma wolną wolę... i wg. mnie dobrze robi... addam - Sro 22 Mar, 2006 Każde przestępstwo da się wytłumaczyć chęcią dokonania racjonalnego (w sensie ekonomicznym) wyboru. To, że "nie mogę" Cię zabić to też tylko jakiś bzdurny przesąd, tak samo jak o niezabijaniu płodów, prawda? Zresztą my tu sobie ... bez sensu (bo nie dogadają się ludzie, jeżeli jeden twierdzi, że ta sam żywa istota nie może raz być człowiekiem, a raz nim nie być, a drugi twierdzi, że może) a koleś już pewnie dawno poszedł sobie z tego forum. Isual - Sro 22 Mar, 2006 Akurat tu musze przyznać Ci racje... Nie dogadamy sie. Wszystko ma swoich zwolenników i przeciwników... hildegrant - Czw 23 Mar, 2006 addam, mimo iz podchodzisz do tego bardzo emocjonalnie to ja cie rozumiem, ale chyba musisz sobie odpuscic te "przepychanki slowne" z piszacymi w tym temacie dopoki mezczyzna nie bedzie mial okazji trzymac swojego dziecka na rekach i byc dumnym z tego ze jest ojcem i byc szczesliwym ze dziecko zyje i jest zdrowe i radosne...to nie moze sie nazwac prawdziwym mezczyzna...a co wiecej - wypowiadac sie na temat aborcji... ludzie sa znani z tego ze potrafia bez konca, z pasja, pisac o tym co bym zrobil gdyby albo co bym zrobil na twoim miejscu... widzicie, zawsze myslalem ze pozar to cos co mozna opanowac bez zadnych problemow, tez tak myslalem jak mialem 10 lat, kiedy ogien byl 20 m od drzwi mojego mieszkania - ale kiedy zobaczylem za oknem 12 jednostek strazy strach mnie sparalizowal i nie moglem zrobic nic... wiec darujcie sobie opiniowanie sytuacji i problemow, o ktorych nie macie pojecia... moj syn zawsze bedzie mi wdzieczny za to ze zyje i ze z nim jestem, a ja za to ze on jest ze mna...a poczatkowo nie mialo go w ogole byc... Isual - Czw 23 Mar, 2006
Rozumiem Cie tylko że twój syn był planowany i oczekiwaliście na niego a dzecko tego chłopaka pojawiło sie nagle i to jest dla nich szok. Poza tym to są za młodzi na dzieci i w tym wieku to niech sie cieszą życiem a nie zmieniają pieluchy... royscop - Czw 23 Mar, 2006 Popieram cię addam to że ludzie są młodzi wcale nie zwalnia z odpowiedzialności za ich czyny. Ale oczywiscie w takiej powanej kwesti jak abarcja bardzo trudno jest dojśc do jednoznacznych wniosków podcza takiej dyskusji. Licze na sumienie i odpowiedzialność tych młodych ludzi. hipopotam - Czw 23 Mar, 2006 chłopaki, nie ma - nigdy się nie dogadamy. zostaje tylko zaakceptować i uszanować przekonania innych. Bruno Pelletier - Czw 23 Mar, 2006 zastanawiam się tylko skąd w Was, Panowie tyle życiowej mądrości.... Niestety nie jest ona podparta przeżyciami... Wasze argumenty nie przemawiają do mnie w ani jednym promilu... Jesteście poprostu zamknięci w swoich przekonaniach, uważając je za jedyne i prawidłowe... Jak z prawdami objawionymi.... Żałosne.... royscop - Czw 23 Mar, 2006 No właśnie dla niektórych to są włąśnie racje objawione, poparte ich wiarą i religią. Tak jak dla mnie... I w takim kotekście nie wydaje mi sie to żałosne. vic - Czw 23 Mar, 2006 hmm ja mam lat 13 i nie moge sie za bardzo wypowiadac, bo nie mam o niczym z tych rzeczy najmniejszego pojecia, ale uwazam ze aborcja to cos wstretnego... gdyby sie rodzil ktos nie przez 9 miesiecy ale odrazu po stosunku, to bys mu odcial leb, bo go nie chcesz? bys zabil kogos ktory przez twoja glupote dostal szanse zycia i ktora przez ciebie zostala w najbrutalniejszym sposobie zniszczona zastanow sie... dales mu nadzieje zycia, szanse ktora chce wykorzystac, a ty mu ja bezrozumnie zabierzesz 17 - latek powinien miec wiecej rozsadku i mozgu ode mnie Isual - Czw 23 Mar, 2006
Tak serio to masz racje... Prawdopodobnie nikt z nas nie miał takiego przypadku i nie wie jak to jest. Możemy tylko wypowiadać sie co sądzimy na ten temat. Uważam że człowiek powinien mieć wybór zwłaszcza w takich sprawach życiowych a nie być skazanym na przekonania religijne... Do vic: Ten 17 latek raczej ma większego pecha niż mniej rozumu od Ciebie
Gość - Czw 23 Mar, 2006 W innych krajach aborcja jest legalna, ale my zyjemy w kraju hmm.. zdominowanym przez partie polityczno-religijne, zreszta polska od zawsze byla jak panstwo koscielne.. wiec niema co, to jest kwestia kultury i wychowania.. Dalsza polemika wydaje mi sie zbedna, wiec nie przypisujcie swoich odczuc/przekonan.. gosciowi ktorego wogole nie znacie.. Ten 17 letni czlek podjol dezycje, a wy niemacie najmniejszej szansy go "zmoralizowac"... Wiec sobie Darujcie.. Pozdro dla Bruna, i myslacych podobnie.. ;] hildegrant - Czw 23 Mar, 2006
no wlasnie nie byl, w tym sek i zastanawialismy sie nad aborcja...ale to najlepsza decyzja jakiej NIE PODJELEM w moim zyciu:) Alexoro - Czw 23 Mar, 2006
Aborcja powinna być legalna w przypadku gdy dziecko zagraża życiu matki czy dziecko zostało poczęte w wyniku gwałtu tu chyba nikt się nie sprzeciwia [ prócz LPR ] ,ale przykro mi bardzo za swoje czyny powtarzam bierz się odpowiedzialność i wpadł , więc niech znajdzie teraz normalne ludzkie wyjście , bo tą panienkę umiał posuwać [ brzydko mówiąc ] ,a teraz ucieka od odpowiedzialności i myśli o karierze.Sumą sumaru to nie tylko jego sprawa , bo to problem społeczny wybrać całkowitą aborcja zawsze [ jestem przeciwnikiem] czy w wyjątkowych sytuacjach [ jestem za ] , a może wogóle przeciwko aborcji [ jestem przeciw] i nie mówcie mi , że to stricte jego problem , bo do póki to jego życie to okey , niech popełni samobójstwo , jestem za eutanazją , bo to jego kardynalne prawo , że może decydować o życiu i własnej śmierci i tu dla mnie jest sprawa klarowna ,ale żaden człowiek nie ma prawa decydować o życiu i śmierci innej osoby jeśli chodzi o tak wymierne rzeczy jak kariera i nie mieszajmy w to PIS , Mohery , Kościół czy inne instytucje , bo to obrona słabych , którzy nie mają racjonalnych argumentów za aborcją w tym przypadku , bo ej sorry ,ale to nie wina moja ,ani Kościoła , że głosi uniwersalne wartości ,które powinien każdy człowiek przestrzegać wierzący czy nie .Ten kraj jest przesiąkniety klerykalizmem i należałoby to zmienić ,ale pamiętaj , że wartości głosi uniwersalne zazwyczaj i wartości , rozum odróżniają Nas od zwierząt.
Jeśli chlubisz się tak swoim stanowiskiem to uczynie wielkie uproszcznie , Aborcja = decydowanie o życiu innych , niewinnych , bezbronnych i Ty się zgadzasz zawsze na nią czyli zgadzasz się , że człowiek może decydować zawsze o życiu innych i ze zwykłych pobudek , to mogę spotykając Cię wziąć spluwę i strzelić Ci w głowę , bo np. patrze na Ciebie i myślę on może mnie wygryzć z mojego zawodu , moja kariera ważniejsza ,a strzele mu w głowę , jednego konkurenta mniej , moja kariera ważniejsza od życia innego człowieka , innej istoty , to jak mógłbym czy nie [ ciekawi mnie Twoja odpowiedź , bo zapewne zaprotestujesz]
Poza tym zauważam , że ten temat dawno się przeistyczył w temat o aborcji ,więc można wolno podyskutować i wymienić się swoimi poglądami , ja jestem jak najabrdziej za argumentami za i przeciw , lubie poszerzać swoje horyzonty i nie uprę się , że moje myślenie jest 100% poprawne , tylko proszę mi nie wmawiać , że jestem zwolnnikiem Rydzyka [ nie cierpie bogactwa księży , którzy się wożą za głupotę wiernych ] i że jestem katolikiem [ bo nie jestem , jestem chrześcijaninem , w coś trzeba wierzyć ,a z kościołem mam dziś tyle wspólnego , że kiedyś tam chodziłem i wyniosłem wartości uniwersalne ,a teraz chodzę do Kościołów sobie pozwiedzać ] i lubie LPR , Samoobronę czy Pis [lubie politykę ,ale nie lubie nieudolnej i stricte katolickiej , mogli by wreszcie wprowadzić legalną eutanazję i marihuanę etc] Isual - Czw 23 Mar, 2006 Jeśli chodzi o prawo to wystarczy że gościu pojedzie sobie na słowacje i zrobi to legalnie a jeśli o moralność to to zależy od jego sumienia i dlatego myśle że lepiej bedzie jak już nie bedziemy mówić "zrób to" albo "nie rób tego" to jego wolny wybór. I powtórze setny raz że nie widze powodu żeby chłopak miał sobie w tak młodym wieku zmarnować reszte życia! I... "Chorym jest mówienie o dzieciach nienarodzonych - embrion nie jest człowiekiem. Nawet w momencie urodzenia my jesteśmy zaledwie zadatkiem na człowieka" - Maria Szyszkowska... więc kogo chcecie bronić? Alexoro - Czw 23 Mar, 2006
Okey można podyskutować tak jak wyżej zauważyłem przykład tego gościa był tylko wyjściem do tematu o aborcji wogóle [ przypomina mi się poezja Miłosza , przez opis wyjście do refleksji ] .Dobra przyjme Twoją retorykę to nie jest człowiek , embrion [ok] , a kogo chcemy bronić , każdej istoty żywej , która ma prawo do życia , szczególnie takiej , która będzie tak wspaniała jak człowiek , gdy się narodzi. Pani Maria Szyszkowska miałaby taką moją odp.
Isual - Czw 23 Mar, 2006
No wreszcie znalazł sie normalny człowiek który chce podyskutować a nie wciskać swoje racje Zawsze byłem za aborcją i eutanazją. Człowiek ma wolną wole i powinien robić to co uważa że jest dla niego dobre i słuszne. W przypadku eutanazji to nikt człowieka nie pytał czy chce przyjść na świat więc dlaczego na jego własne życzenie nie można skrócić jego cierpień? W przypadku aborcji jest jeszcze prostsze (przynajmniej dla mnie) Chcesz mieć dziecko - masz (chociaż nie zawsze) Nie chcesz mieć dziecka ... to nie bierz to co ci los ześle... bierz to co chcesz... Pewnie jest na tym forum paru którzy myślą że jestem jakimś degeneratem... Ale nie jestem... mam swoje przekonania i jestem dumny że potrafie ich bronić...
Alexoro - Czw 23 Mar, 2006 [quote="Isual"][quote="Alexoro"]
Dla mnie eutanazja to prostsza sprawa , bo nie zabijam żadnej istoty , prócz siebie ,ale mam po to wolną wolę , żeby wybierać czy chce żyć czy nie .A tam od razu degenerat , człowiek z innymi poglądami ,ale z tą eutanazją i maryśką i lekkimi narkotykami to powinni Nam to umożliwić ,a nie ubezwłasnowolniać Nas Też mi demokracja
P.S. Mówiłem , że jestem tolerancyjny ,ale do głupoty i egoizmu mi czasami brakuje cierpliwości , cóż tylko człowiekiem jestem
addam - Pią 24 Mar, 2006
Bruno Pelletier - Pią 24 Mar, 2006 To nie jest tylko opinia Pani Profesor Szyszkowskiej, ale opinia wszystkich ludzi światłych i, w szeroko pojętym tego słowa znaczeniu, wykształconych... Szkoda gadać.... Jak ktoś jest "zapyziały" to już nic mu nie pomoże - a tym bardziej ja nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać. TYLKO DLACZEGO PRZECIWNICY ABORCJI PRZEKONUJĄ ZWOLENNIKÓW??? addam - Pią 24 Mar, 2006 To dziwne, bo znam wiele osób światłych i wykształconych, z moją panią dr od fizjologii na czele, które uważają człowieka za człowieka od chwili poczęcia. No, ale pewnie ci ludzie nie są "światli", skoro nie są zwolennikami moralnego relatywizmu i budowania etyki w oparciu o wygodę ludzi mało odpowiedzialnych. Aha, za to są "zapyziali". Zapmniałeś napisać, Bruno, że to ciemnogród, średniowiecze i kołtuństwo. Pod takim ciężarem "argumentów" musiał bym się już ugiąć. 
addam - Pią 24 Mar, 2006
Bruno Pelletier - Pią 24 Mar, 2006 Twoja Profesorka.... Czyli, niestety jesteś kolejnym przedstawicielem wszystkowiedzących studentów... Troche pokory kolego... Poza tym, każdy ma prawo mieć swoje zdanie.... Isual - Pią 24 Mar, 2006 Czyli Ty Bruno jesteś za czy przeciw aborcji? Isual - Pią 24 Mar, 2006 Właśnie mi wpadła taka myśl do głowy że gdyby ktoś sobie tak gdybał że kiedy ktoś bedzie tonoł to wskoczy do rzeki i go uratuje. Drógi pomyśli sobie że by tego nie zrobił bo by się zabardzo bał... Jednak gdy nadchodzi taka sytuacja ludzie stoją na brzegu i nikt nie wskoczy żeby pomóc bo to jest zbyt ekstremalna sytuacja. I w końcu jest tak że wskoczy ten który mówił że tego nie zrobi... Jaki z tego morał??? Taki że ten który mówi że (jak to sie wyrażacie) "nie zabije dziecka" w tak ekstremalnej sytuacji nawet sie nie bedzie wahał... hildegrant - Pią 24 Mar, 2006 isual: nasunela mi sie mysl po tym co napisales, co znaczy byc za mlodym na dziecko? z punktu widzenia medycyny progowym wiekiem dla czlowieka do posiadania dziecka jest chwila, w ktorej jego gonady sa zdolne do produkcji pelnowartosciowych komorek rozrodczych, statystycznie to przedzial wieku: 14-16; oczywiscie nasza wspolczesna cywilizacja gruntownie wiwindowala ten przedzial - wzgledy spoleczne i psychologiczne, niestety nie udalo jej sie zagluszyc ludzkiego popedu, wiec jesli mlodzi ludzie chca wspolzyc i robia to jest to calkowicie naturalne...problem aborcji istnial zawsze w cywilizacji czlowieka, tyle ze dawniej nie bylo czyms nienormalnym zakladanie rodziny w wieku 17 lat dzis to spoleczenstwa sa odpowiedzialne za narastajacy problem aborcji, bo produkuja niedojrzalych psychicznie, a zdolnych o prokreacji mlodych ludzi jednoczesnie zabraniajac w swietle ustalonych przez siebie praw aborcji, wiec uwazam, ze jesli tak sie dzieje, niech starsza, dojrzala czesc spoleczenstwa wezmie na siebie trud i koszt wychowywania potomstwa, ktore funjdua im ich pociechy...
Bruno Pelletier - Sob 25 Mar, 2006 to może niech też rodzice idą do więzienia za przestępstwa i zbrodnie popełniane przez swe niepełnoletnie pociechy.... paranoja... temat rzeka.... addam - Sob 25 Mar, 2006 No dobrze, Bruno, nie będę się wypowiadał dopóki się nie doczekam profesury. Żartowałem oczywiście. Isual, nie pierdol. hildegrant - Sro 29 Mar, 2006
mylisz sie drogi embrionie (embrion szyszkowska takze)
bruno: to o tych rodzicach to byla tzw. wolna mysl, ktora czasem popelniam...nierealna, ale sprawiedliwa...
Isual - Czw 30 Mar, 2006
Heh... Ja sie nigdy nie myle (żart) A swoją drogą ciekawe czy oni już to zrobili... Nie widze żeby coś pisał a i sam długo nie pisałem... Mam nadzieje że im sie wszystko ułożyło niezależnie od tego co wybrali
hildegrant - Czw 30 Mar, 2006 pewnie juz zrobili, im pozniej tym mniej lekarzy chce sie tego podjac... wspojczuje dzieciaczkowi, ominelo go w ten sposob wiele problemow, ale takze wiele radosci... cadyk7 - Pią 31 Mar, 2006 wykasowany addam - Pią 31 Mar, 2006 cadyk, kog cytowałeś w 1 i ostatnim zdaniu? bo że to znane cytaty to jestem pewien.:) cadyk7 - Pią 31 Mar, 2006 wykasowany vdo - Sob 01 Kwi, 2006 Zaglądam na forum od dość dawna, ale na nie wypowiadam się bo większość tematów jest mało ciekawa. Jednak ten temat dosyć mną wstrząsnął, a szczególnie wypowiedzi większości forumowiczów, będących za aborcją. Po PIERWSZE. Ludzie! Przekonania partyjne, religijne, wiek nie ma żadnego znaczenia. Ja nie cierpie LPR, PIS itd, nie cirpie radia maryja, nie chodze do kościoła, mam 21 lat i nie jestem jakimś zdewociałym członkiem młodzierzy wszechpolskiej. Znaczenia nie ma tu, przytaczana też przez niektórych, tolerancja. Jestem bardzo tolerancyjny, nie przeszkadzają mi parady równości (wręcz drażni mnie nienawiść do gejów i lesbijek), jestem za legalizacją marihuany, eutanazji (w pewnych warunkach), czy kary śmierci. Ale NIGDY, ALE TO NIGDY nie zrozumiem i nie zaakceptuję aborcji (poza przypadkami gwałtu i gdy zagraża życiu matki). Żałosne jest tłumaczenie, że "Całe życie i kariera przede mną. Nie chcemy tego dziecka." Jest to szczyt egoizmu, dążenie do celu kosztem życia własnego dziecka. Jak zaczyna się współżycie to chyba oczywiste są jego konsekwencje, no chyba że w wieku 17 lat nie wie się, skąd się biorą dzieci. A tolerancja objawia się właśnie tym, że widok 17 letniej "samotnej matki" nie odbieram jak jeszcze większość 20 lat temu, jako puszczalską gówniarę, tylko jako bardzo odpowiedzialną kobietę. Dziwi mnie postawa tego chłopaka, bo wśród moich znajomych też się zdarzały wpadki, ale to właśnie chłopak zawsze stawał na wysokości zadania i to on powstrzymywał dziewczynę od aborcji. Teraz mają dzieci, częśc się pobrała i wszystko jest OK, nie przeszkadza im to w studiowaniu, spotykaniu się ze znajomymi, zabawach. Wystarczy tylko trochę ROZUMU! Ostatecznie można dziecko bez żadnych konsekwencji zostawić w szpitalu, więc nie wiem w jaki sposób może ono przeszkadzać w karierze. Dla tego chłopaka, to co napisałem i tak już pewnie nie ma znaczenia, bo i tak pewnie usunęli ciąże, ale jest on dla mnie żałosnym mięczakiem, który gdy tylko trafił na problem jedyne co potrafił to schować głowe w piasek a dziewczynę wysłać do skrobania. Jest to pajac, który nie zasługuje na żadną kobietę, a jak nie chce żeby mu dziecko przeszkadzało w wielkiej karierze to niech podda się kastracji, albo niech wsadzi fujare między żeberka ciepłego kaloryfera i sobie porucha. A Ci popierający go są nie wiele lepsi. addam - Sob 01 Kwi, 2006 pod powyższym postem podpisuje się rencyma i nogima i czy sie jeszcze da! (może tylko ta aborcja po gwałcie to dla mnie kwestia sporna;)) Isual - Sob 01 Kwi, 2006
Wiesz co to machiavellizm? Machiavelli był mądrym człowiekiem... Widze że zarówno ja jak i ten chłopak poperamy ten pogląd. A rady typu "niech wsadzi fujare między żeberka ciepłego kaloryfera i sobie porucha" zostaw dla swego ojca...
vdo - Sob 01 Kwi, 2006
To miało być śmieszne? Jesteś skończonym hamem i idiotom. A apropo ojca, to dobrze, że twój jak cie zrobił to nie miał w głowie kariery bo wydłubałby cie drutem i spuścił w kiblu. Szkoda tylko, że jego rola skończyła się na zrobieniu debila, a nie potrafił już go wychować. Gość - Sob 01 Kwi, 2006 vdo.. Twoja kultura mowi sama za siebie.. nie jestes lepszy niz nie wyskrobany d.. hildegrant - Sob 01 Kwi, 2006
wydaje mi sie, ze vdo po prostu bardzo emocjonalnie traktuje ten temat i puscily mu nerwy, choc niewatpliwie "ktos" go sprowokowal chyba temat juz wyczerpany skoro pojawiaja sie takie slowa w postach z roznych stron, w zasadzie wszystkie argumenty za i przeciw zostaly powiedziane (no moze brakuje relacji kobiety ktora jest po )...
vdo - Sob 01 Kwi, 2006
Jak byś przeczytał mój pierwszy post, to tam chyba nie było wulgaryzmów tylko kulturalnie napisałem co myśle, a kilka słów na końcu o osobie, która godzi się na aborcję i tak było powiedzianych delikatnie. Jeśli natomiast w odpowiedzi jakiś kiep pisze aluzje do mojego ojca, no to sorry...
na jakiej podstawie tak sądzisz? Gość - Sob 01 Kwi, 2006 Forum znormalnialo ludzie sie przestali rzucac blotem i uzywac wulgaryzmow.. wiec jak juz masz kogos zgnoic zrob to z klasa.. Bo okreslenia debile i idioci przestaja do nas przemawiac.. vdo - Sob 01 Kwi, 2006
Te określenia nie były kierowane do ogółu, tylko od konkretnej osoby, więc nie rozumiem w czym masz problem. vdo - Sob 01 Kwi, 2006 Do Isual
Gratuluję ci człowieku podejścia do życia i świata. Jeśli się tym kierujesz w życiu, to ja właśni takich ludzi unikam, fałszywych, obłudnych, dążących po trupach do celu, dwulicowych, dla których koleżeństwo ma znaczenie tylko gdy jest oparte na jakiś korzyściach. Straszne, że są ludzi skłonni poświęcić życie swojego dziecka bo im przeszadza w jakimś celu. Mało tego to ci ludzie są dumni z tego, bo wzorują się na bardzo mądrym Machiavellim. Chcesz wiedzieć jak kończą tacy ludzie to przeczytaj sobie "Makbeta". Nic dziwnego, że po pierwszej wypowiedzi takie zdanie sobie o tobie wyrobiłem, bo jesteś w moim odczuciu najgorszym typem człowieka. Isual - Nie 02 Kwi, 2006
Nie przesadzaj o machavellizmiemówiłem tylko w kwesti aborcji... Cel uświęca środki - to jest machiavellizm. A po trupach do celu to przeróbka wcześniejszego takich ludzi jak ty! vdo - Nie 02 Kwi, 2006
Przestań się dłużej kompromitować w tym temacie, chciałeś zabłysnąć ale troche ci nie wyszło. Jeśli w/g ciebie Machiavelli był mądrym człowiekiem to faktycznie nie mamy o czym gadać. Machiavelli akurat swoje motto odnosił do władzy i zdobywania władzy a nie do aborcji. Ale ty przeczytałeś gdzieś coś, o czym nie masz pojęcia i udajesz filozofa. A przy okazji śmieszny jesteś, pisząc, że kierujesz się mottem "cel uświęca środki" tylko w kwestii aborcji. A czym się różni "po trupach do celu" od wcześniejszego? Niczym, tylko dobitniej obrazuje twoje motto życiowe. A tak na marginesie, to "cel uświęca środki" to brednia, nie tylko w przypadku aborcji, ale też władzy o której Machiavelli pisał. Tak naprawdę to jego doktrynę akceptowali jedynie tyrani lub kandydaci na tyranów. EDIT: Aha, a ten cytat we wcześniejszym poście odnośnie makiawelizmu, to nie moje słowa, tylko cytat z historia.pgi.pl. vdo - Nie 02 Kwi, 2006 Widzę, że temat spłynął po większości jak woda po kaczce. Ludzie, wy chyba nie zdajecie sobie sprawy o co w tym temacie chodziło. Tu nie było pytania jak w większości topiców o „pryszcza ”. Tu chodziło o życie malutkiego, niewinnego dzieciaczka. Większość z was może być dumna, że przyczyniła się zapewne do jego śmierci. Sorry, ale mi jakoś ten temat nie daje spokoju i żałuję że nie przeczytałem go wcześniej, może dało by się jeszcze coś zrobić. Kilka razy przeczytałem ten topic i za każdym razem jak go czytam, to normalnie pięść mi się zaciska, jak ludzie mogą być tak nieczuli i mieć tak skrzywione myślenie. Do kilku osób autentycznie straciłem jakikolwiek szacunek. Sorry, kilka wypowiedzi muszę skomentować.
Jednak stwierdzam, że jesteście nienormalni. Po pierwsze aborcja jest w Polsce nielegalna i jest przestępstwem, więc naturalna jest jej krytyka przez część forumowiczów. Tak powinien zareagować CZŁOWIEK i OBYWATEL. Choćby z tego prostego powodu, że nakłanianie do przestępstwa i pomoc w przestępstwie też jest karalna!!! Po drugie całe szczęście, że znaleźli się ludzie dla których (nie patrząc w paragrafy) zależy na życiu drugiego człowieka i o nie starali się walczyć. Równie dobrze ktoś napisze „wkurza mnie sąsiad, dajcie adres albo telefon do kogoś kto go załatwi” I po trzecie. Może i do tego chłopaka nic by nie trafiło. Ale może ktoś będzie miał kiedyś podobny dylemat, wpisze w google „aborcja” i trafi na ten temat. I jeśli by przeczytał fachowe rady, tzn. żeby przede wszystkim powiedzieli o wszystkim rodzicom, być może szukał pomocy u psychologa lub zaufanego przyjaciela, czy kogoś bliskiego, żeby dowiedział się w ośrodku adopcyjnym, że może oddać dziecko bez żadnych konsekwencji (pewnie nawet w szpitalu można się tego dowiedzieć), to może wśród tych osób ktoś potrafił by się, kto odciągnął by go od aborcji. Jeśli przeczytałby, że to jest moralnie złe, a ponadto prawnie zabronione. Natomiast, jeśli przeczyta takie brednie i idiotyzmy, że przeciw aborcji są zapyziałe moherowe berety, a ludzie wykształceni robią to bez skrupułów, to kolejne dziecko skończy w kanalizacji.
Po raz drugi stwierdzam, że jesteś nienormalny, a przy tym nie próbuj innych nakłaniać do „pomocy” przy zabiciu dziecka, bo są jeszcze ludzie myślący
Jaką tolerancję??? Chyba za taką samą znieczulicę jak ty masz
Pod jakim względem jest w opłakanym stanie? Ja nie uważam. To, że proces adopcji trwa długo to źle? To bardzo dobrze, że rodziny są dokładnie sprawdzane i dziecko trafia w ręce ludzi którzy go będą kochać i którym naprawdę zależy na dziecku! Mimo długiego procesu często na adopcje decydują się rodziny z zagranicy, bo po prostu mają zaufanie i wiedzą o fachowości tych instytucji. Choćby nawet i były wady systemu, to wyjściem jest aborcja?? Chyba kpisz.
Gratuluję dobrego samopoczucia.
No to oświeć nas wszechwiedzący, światły, wykształcony, „niezapyziały” bruno, gdzie jest granica między płodem a dzieckiem??? 
Jeśli do ciebie przemawiają tylko „argumenty buszu” że racje ma silniejszy i to on decyduje o życiu słabszych to sam jesteś żałosny.
Tu nie chodzi o państwo, prawo, politykę, religię, kościół. Tu chodzi o elementarne zasady człowieczeństwa, życia w społeczeństwie. Czy jeśli przykazanie kościelne brzmi „nie zabijaj” to znaczy, że masz to w dupie, bo ty nie słuchasz księży? Z resztą przeczytaj sobie Powszechną Deklarację Praw Człowieka (myślę, że wiesz co to jest), artykuł 3: „Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby.”
W przypadku eutanazji zabijasz siebie, w przypadku aborcji swoje dziecko – drugiego człowieka. Jeśli to dla ciebie jest takie proste to idź się leczyć na głowe! Reszty twoich postów nie będę komentował, bo nie są tego warte. Z resztą bardzo rzeczowe argumenty podawał ci addam, ale w końcu słusznie cie podsumował. W pełni zgadzam się z tym co mówił addam, Alexoro, i inni normalni. Szczególnie ujęła mnie wypowiedź vic`a, chłopak ma 13 lat a ma bardziej poukładane w głowie od większości, uważających się za inteligencję tu piszących. Jeszcze taka mała historyjka do wszystkich, oburzonych, że ktoś śmiał umoralniać tego kolesia. Powiedzmy, że idziecie mostem, a na poręczy siedzi człowiek, który chce skoczyć. Rozumiem, że wy, nie dość, że nie podacie mu ręki, to go jeszcze zepchniecie, bo decyzje już i tak podjął. I jeszcze jedna, pewnie dla większości znana: Gdybyś znał kobiete, która ma już osmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych, a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcje? Jeśli TAK to właśnie zabiłeś Beethovena…. A na podsumowanie, gratuluję wszystkim, którzy przyczynili się do śmierci tego dzieciaczka z pierwszego postu… Rozmawiając z przyjaciółmi, kolegami i znając zdanie większości moich rówieśników, nie sądziłem, że tu spotkam tylu „nowoczesnych i tolerancyjnych” ludzi. Jedyne w czym możecie pomóc i co wam wychodzi to chwalenie się rozmiarami swoich penisów… Gość - Nie 02 Kwi, 2006
Koles Ty umiesz czytac ? Gdzie napisalem, ze jestem za aborcja ? no kur** powiedz mi gdzie... ? W ktorym momencie kogoś naklanialem.. ? Jakbys umial czytac ze zrozumieniem, i nie patrzal tylko w jedna strone to bys zakumal, ze uszanowalem jego wybor.. i nie mam zamiaru wtracac sie do jego życia.. vdo - Nie 02 Kwi, 2006 Sam się naucz czytać!
Ja nie pisałem o nakłanianiu do aborcji, tylko o nakłanianiu do pomocy. Bo chyba o to chodziło Ci w drugim zdaniu!
No to nie masz się specjalnie czym chwalić, że uszanowałeś, bo aborcja u normalnego człowieka nigdy nie powinna wzbudzić szacunku. Gość - Nie 02 Kwi, 2006
Wiesz jaka jest roznica miedzy.. Mozecie mu pomoc.. A Macie mu pomoc..
Nie uszanowalem aborcji, ale jego wolna wole.. -Mam nadzieje, że teraz to Ci sie uda zrozumiec.. vdo - Nie 02 Kwi, 2006
Sorry, ale o jakiej Ty pomocy w ogóle mówisz? Mam nadzieję, że o pomocy sensie odciągnięcia go od aborcji, choć szczerze w to wątpie, bo wtedy sam starał byś się pomóc.
Wolną wolę Wolną wolę morderców, zbrodniarzy wojennych, pedofilów, gwałcicieli też szanujesz? Nie próbuj do rzeczy oczywistych dorabiać sobie jakiej ideologii.
Isual - Nie 02 Kwi, 2006 Sory nie wiedziałem że to zdjęcie takie duże ale to może bardziej trafi do pana wszechwiedzącego vdo i zrozumie ogrom problemu jakim są niechciane dzieci... vdo - Nie 02 Kwi, 2006 No cuż, powtórze tylko co powiedziałem wcześniej, że jesteś ... Choć byś wkleił 1000 razy większe zdjęcie to i tak do mnie nie trafi, bo jestem człowiekiem który ma jakieś wartości, a nie mordercą. Gdzie się podział twój makiawelizm, raz po raz kompromitujesz się, więc uznałeś że lepszą obroną jest atak? Z tobą też nie mam zamiaru więcej dyskutować, bo potwiedza się w twoim przypadku powiedzenie, żeby nie dyskutować z byle kim, bo sprowadzi do swojego poziomu i wykończy doświadczeniem. Gość - Nie 02 Kwi, 2006 no comment.. Stary jestes, az taki ograniczony, i tak Ci trudno pojąc.. Ze jestem calkowicie neutralny.. i sie nie opowiadam za zadna ze stron.. a Ty mnie na sile wpychasz do ludzi pochwalajacych Aborcje.. ? Czy Twoje szare komurki nie potrafia tego przetworzyc... ? Chyba jest z Tobą coś nie tak.. "Albo jestes z nami, albo przeciwko nam" ;/ idiota.. adameo - Nie 02 Kwi, 2006 Moim zdaniem aborcja powinna być zalegalizowana. Mam znajomego który wpadł w tym samym wieku co autor tematu i uważam, że jego pytanie nie jest wynikiem niedojrzałości. Jest po prostu strachem, kazdy z nas chce mieć dziecko, które bedzie mogl samodzielnie wychowywac, ktoremu da poczucie bezpieczenstwa, zapewni mu godny byt, w ciszy i spokoju domowego ogniska. Co ma zrobić 17 letni chłopak nie wiedzac praktycznie nic o zyciu, który sam do teraz jest dzieckiem! Dzieckiem jak widac (przepraszam ze to napisze) nie odpowiedzialnym i na pewno nie zdolnym do wychowywania (w tym wieku) Potomka zapewne wychowywali by dziadkowie, a to jest duzy cios zadany dzieciom które mają dzieci... Nie rozumiem was dlaczego tak go oczerniacie... Trochę tolerancji, postawcie się w jego sytuacji... Nie wiem czy w wieku 17 lat kazdy podołaby temu... Nie wiadomo nawet czy będzie ją kochał aż do tego czasu kiedy postanowią się związać na zawsze więzią małżeńska... A jezeli pomiędzy nim a jego partnerką miłość przeminie, to co wtedy? Muszą ze sobą być dla dziecka! Co to za rodzina by była? ................................ Prosze was!!!!!!!!!!!!!!!!!
vdo - Nie 02 Kwi, 2006 @trup ja Cię nigdzie nie wycham, tylko Ty sam nie wiesz czego chcesz i piszesz bzdury. Raz piszesz, że jesteś przeciw aborcji, a za chwile jak ktoś pisze, że aborcja = zabicie człowieka to wyzywasz go od moherowych beretów. Chcesz być tak neutralny, że aż jesteś śmieszny. @adameo jeśli 17-latkowe nie są w stanie wychować dziecka, mogą im pomagać rodzice. jeśli rodzice się od nich odwrócą, to bez żadnych konsekwencji można zostawić dziecko zaraz po urodzeniu w szpitalu, ma wtedy szansę na szybką adopcję. Tu chodzi o odpowiedzialność. Ludzie nie są wiatropylni. Jeśli decydują się na sex to oczywiste, że następstwem może być dziecko. a jeśli jeśli jest to nichciane dziecko, to na prawdę nie trzeba go zabijać!!! Gość - Nie 02 Kwi, 2006 loool HAAAAAAAAAAHAHAHAHHAAAAAAAA Pokaż Cytat w ktorym napisalem Aborcja = Moherowy beret Bo z tego co pamietam, to inaczej to wyglada ;] Isual - Nie 02 Kwi, 2006
Co do kompromitacji: To raczej ty sie kompromitujesz! -> "idiotom". Niby polak a nie umie pisać po polsku. Nawet ja chociaż jestem anglikiem lepiej umiem pisać... Spodziewałem sie czegoś więcej po polaku... Co do obrony: To ty cały czas wszystkich atakujesz (być może masz ADHD - nie wiem nie wnikam ) Co do mnie samego: "Gratuluję ci człowieku podejścia do życia i świata. Jeśli się tym kierujesz w życiu, to ja właśni takich ludzi unikam, fałszywych, obłudnych, dążących po trupach do celu, dwulicowych, dla których koleżeństwo ma znaczenie tylko gdy jest oparte na jakiś korzyściach." "Gratuluję ci człowieku podejścia do życia i świata" -> dziękuję. "Jeśli się tym kierujesz w życiu, to ja właśni takich ludzi unikam, fałszywych, obłudnych, dążących po trupach do celu, dwulicowych, dla których koleżeństwo ma znaczenie tylko gdy jest oparte na jakiś korzyściach." Nie znasz mnie , nie masz pojęcia jaki jestem więc jakim prawem określasz mnie fałszywym i obłudnym?!!! Co do przyjaciół to mam dość duże grono. "Moim zdaniem aborcja powinna być zalegalizowana. Mam znajomego który wpadł w tym samym wieku co autor tematu i uważam, że jego pytanie nie jest wynikiem niedojrzałości. Jest po prostu strachem, kazdy z nas chce mieć dziecko, które bedzie mogl samodzielnie wychowywac, ktoremu da poczucie bezpieczenstwa, zapewni mu godny byt, w ciszy i spokoju domowego ogniska. Co ma zrobić 17 letni chłopak nie wiedzac praktycznie nic o zyciu, który sam do teraz jest dzieckiem! Dzieckiem jak widac (przepraszam ze to napisze) nie odpowiedzialnym i na pewno nie zdolnym do wychowywania (w tym wieku) Potomka zapewne wychowywali by dziadkowie, a to jest duzy cios zadany dzieciom które mają dzieci... Nie rozumiem was dlaczego tak go oczerniacie... Trochę tolerancji, postawcie się w jego sytuacji... Nie wiem czy w wieku 17 lat kazdy podołaby temu... Nie wiadomo nawet czy będzie ją kochał aż do tego czasu kiedy postanowią się związać na zawsze więzią małżeńska... A jezeli pomiędzy nim a jego partnerką miłość przeminie, to co wtedy? Muszą ze sobą być dla dziecka! Co to za rodzina by była? ................................ Prosze was!!!!!!!!!!!!!!!!! Rolling Eyes" -> jeden z nielicznych którzy wiedzą o co chodzi. Tak trzymać
Do Trupa: A teraz krótkie podsumowanie osoby vdo: Opowiem Ci kawał: vdo ma szare komórki .
vdo - Nie 02 Kwi, 2006 @trup trup: "Osobiscie nie jestem za aborcja" love508: "ABORCJA _=ZABICIE CZLOWIEKA !!!!!!!!!!!!! ZA TO NALEZY SIE KARA SMIERCI" trup: "w Moherowym berecie, bedzie lepiej na swiecie.." trup: "jestem calkowicie neutralny.. i sie nie opowiadam za zadna ze stron.." addam - Nie 02 Kwi, 2006 1.co to w góle za pierdolenie, że 17-latek nie nadaje się na rodzica... przez większą część historii ludzkości, tak gdzieś do XIX wieku włącznie, nadawał się, a teraz nagle się nadawać przestał.:) 2.czy ktoś mi w końcu wytłumaczy logicznie jak ta sama żywa istota może raz byc człowiekiem, a raz nim nie być? Isual - Nie 02 Kwi, 2006
vdo Ci wytłumaczy. On wie wszystko. addam - Nie 02 Kwi, 2006 to raczej jakiś zwolennik aborcji (czy nawet jej nie karania) powinien odpowiedziec na takie pytania... Isual - Nie 02 Kwi, 2006
1.co to w góle za pierdolenie, że 17-latek nie nadaje się na rodzica... przez większą część historii ludzkości, tak gdzieś do XIX wieku włącznie, nadawał się, a teraz nagle się nadawać przestał.Smile 2.czy ktoś mi w końcu wytłumaczy logicznie jak ta sama żywa istota może raz byc człowiekiem, a raz nim nie być? ad 1. Wcześniej człowiek żył o wiele krócej niż w dzisiejszych czasach. Musiał wydawać wcześniej potomstwo. Cywilizacja nie była tak rozwinięta jak teraz. ad 2. Nie mam pojęcia. Nigdy tak nie twierdziłem. Twierdze że embrion nie jest człowiekiem. Gość - Nie 02 Kwi, 2006 [quote="vdo"]@trup trup: "Osobiscie nie jestem za aborcja" - moja osobista opinia love508: "ABORCJA _=ZABICIE CZLOWIEKA !!!!!!!!!!!!! ZA TO NALEZY SIE KARA SMIERCI" trup: "w Moherowym berecie, bedzie lepiej na swiecie.." - ze nie dopuszczacie do siebie innych rozwiazan, tylko slepo patrzycie w jeden punkt trup: "jestem calkowicie neutralny.. i sie nie opowiadam za zadna ze stron.." - dotyczy sie tej dyskusji, i do goscia ktory wpadl.. kumamy ? vdo - Nie 02 Kwi, 2006 Z wielką chęcią wytłumaczę, bo jak zwykle, na rzeczowe argumenty zwolennikom odbiera głos: 1. 17-latek przez całe wieki nadawał się na rodzica, więc jak obecnie cywilizacja rozwinęła się jeszcze bardziej, to on nadaje się tym bardziej. 2. Człowiekiem jest się od chwili zapłodnienia, kiedy chromosomy męskie łączą się z żeńskimi. Już wtedy powstaje nowe DNA czyli nowy człowiek, odmienny od matki i ojca. vdo - Nie 02 Kwi, 2006 @trup wiesz, mam dość tych przepychanek słownych z Tobą. Skoro w tej dyskusji nie masz zdania, nie masz nic do powiedzenia, to po co zabierasz w ogóle głos, obrażając przy tym tych, którzy mają swój pogląd na temat aborcji? Gość - Nie 02 Kwi, 2006 to czy 17 latek jest wstanie wychowac dziecko, zalezy od srodowiska w jakim sie obraca.. Gość - Nie 02 Kwi, 2006 vdo co siejesz to zbierasz.. Ty obrazasz innych, ja obrazam Ciebie.. vdo - Nie 02 Kwi, 2006 nie mówie o mnie, bo mnie to to dosłownie wadzi . mówie np. o tej wypowiedzi o moherowych beretach, tej wypowiedzi do ludzi, którzy próbowali mu uświadomić, że "na ch....j go moralizujecie" itd.
Gość - Nie 02 Kwi, 2006 "mówie np. o tej wypowiedzi o moherowych beretach" - pisalem wczesniej.. Sadzisz, że dalej jest sens tego kogoś przekonywac.. zeby nie poddal dziewczyne aborcji.. ten ktos juz pewnie i tak nieczyta naszych wypocin.. vdo - Nie 02 Kwi, 2006 Oczywiście, że sądze, że jest sens, a czemu, to już raz napisałem: "Może i do tego chłopaka nic by nie trafiło. Ale może ktoś będzie miał kiedyś podobny dylemat, wpisze w google „aborcja” i trafi na ten temat. I jeśli by przeczytał fachowe rady, tzn. żeby przede wszystkim powiedzieli o wszystkim rodzicom, być może szukał pomocy u psychologa lub zaufanego przyjaciela, czy kogoś bliskiego, żeby dowiedział się w ośrodku adopcyjnym, że może oddać dziecko bez żadnych konsekwencji (pewnie nawet w szpitalu można się tego dowiedzieć), to może wśród tych osób ktoś potrafił by się, kto odciągnął by go od aborcji. Jeśli przeczytałby, że to jest moralnie złe, a ponadto prawnie zabronione. Natomiast, jeśli przeczyta takie brednie i idiotyzmy, że przeciw aborcji są zapyziałe moherowe berety, a ludzie wykształceni robią to bez skrupułów, to kolejne dziecko skończy w kanalizacji. " Poza tym ta dyskusja ewidentnie przerodziła się w dyskusje na temat ogólnie aborcji. Więc lepiej, żeby wypowiadali się ludzie, którzy mają jakieś zdanie na temat aborcji i potrafili podać argumenty, bo jak widać, zwolennicy potrafią tylko atakować, a nie odpowiedzieć na 2 proste i zasadnicze pytania. vdo - Nie 02 Kwi, 2006
A co do patrzenia w jeden punkt i nie dopuszczania innych rozwiązań, to nie myśl, że jeśli dla kogoś zabijanie drugiego człowieka jest czymś najbardziej haniebnym na świecie i "ludzie" tacy (bynajmniej dla mnie) są gorsi od zwierząt, to naraz ktoś go przekona do zmiany poglądów o 180 stopni. Więc takie określenia możesz sobie darować. addam - Pon 03 Kwi, 2006
Gość - Pon 03 Kwi, 2006 czemu ten topic jeszcze nie jest zamkniety ? ;/ vdo - Pon 03 Kwi, 2006 Podejrzewam, że ten topic nie został zamknięty dlatego, iż jest to jeden z nielicznych sensowny topiców na tym forum. Tak jak podejrzewałem, na argumenty rozmowa gwałtownie milknie, dopóki można czepiać się słówek, ubliżać itd. to rozmowa was kręci. Więc kilka słów podsumowania. Dziecko jest dzieckiem do chwili zapłodnienia, dlaczego już pisałem, już wtedy powstaje jego DNA, już wtedy z tego DNA można odczytać wszystkie cechy charakterystyczne dla człowieka: wzrost, kolor oczu, włosów, skóry itd. I to DNA jest niezmienne do śmierci. Człowiek nie jest początkowo jakąś larwą, poczwarą czy niewiadomo czym, i to coś można sobie bezkarnie zabić. Pojęcia embrion, płód itd. są używane przez dokonujących aborcji, bo jeśli nie mówili by „usunąć embriona” tylko „zabić dziecko” to nazywali by siebie wprost – mordercami. Dziwne jest, że nikt nie chce podać granicy, między „embrionem” a dzieckiem, w którym dniu ciąży to „coś” naraz się przeistacza w człowieka. Nie ma takiej granicy i nikt jej nie poda! Słusznie ktoś zauważył, że co by było jakby dziecko rodziło się na drugi dzień po zapłodnieniu. Niechcianym dzieciom obcinalibyście wtedy głowy, ale że dziecko potrzebuje 9 miesięcy na rozwój w łonie matki to możecie sobie wtedy dopasować bajeczkę o embrionach. Bzdurą jest, że 17-latek nie może wychować dziecka. Skoro natura tak stworzyła ludzi, że w tym wieku może począć dziecko to i może je wychować, tym bardziej, że całe wieki tak było i cywilizacja nie zginęła. Mało tego moja rówieśniczka, w wieku 17 lat zaszła w ciąże, urodziła na 2 dni przez swoją 18-stką. I ma obecnie śliczne 3 letnie dziecko, które nie jest dla niej żadnym problemem. Więc jeśli ktoś mówi, że 17-latek z niewiadomych powodów nie może wychować, to śmieję mu się prosto w twarz. Jeśli ktoś zaliczy wpadkę w wieku 17 lat, to prawdopodobnie jak urodzi się dziecko to będzie miał 18, lub prawie 18. A wtedy jest się już w świetle prawa pełnoletnim i naraz w jeden dzień staje się taki człowiek zdolny do wychowania dziecka?? Kolejna bzdura jak z embrionem. Ciążę usuwają po prostu maxymalni egoiści, którzy widzą tylko swój koniec nosa. Bo nie chodzi o to, że nie będzie w stanie wychować, że nie będzie tego umiał. Tylko o to, że po co on ma siedzieć w wieku 18 lat przy dziecku, jak można iść zabawić się, znowu sobie jechać gdzieś na panienki, za wolną kasę znowu się najebać a nie kupić jedzenie dla dziecka itd. I to jest JEDYNY powód aborcji. Rozumiem, że może ktoś nie mieć warunków, pieniędzy itd., ale wtedy dziecko po urodzeniu zostawia się w szpitalu i koniec, kropka. Tylko nikt z was nie może przyjąć tego prostego zdania do wiadomości. Jedynym powodem aborcji jest egoizm i skrajna nieodpowiedzialność za swoje czyny, prawie pełnoletni koleś po prostu chowa głowe w piasek. Jeśli padną jakieś SENSOWNE argumenty to z przyjemnością podyskutuję. Ale jak ktoś mi wkleja zdjęcie bezdomnych dzieci w Afryce, no to sorry… Ludzie bezdomni i głodni są w Afryce, Azji, a Korei północnej dzieci umierają z głodu. Ale dla mnie, to żaden powód żeby w Polsce godzić się na aborcję. Ludzie żyją pod mostami i w Niemczech, Francji, Szwajcarii czy USA. Bieda była, jest i będzie, w tym w Polsce. Ale dzieci do 18 lat nie są wyrzucane z domów dziecka na ulicę, tylko mają dach nad głową, jedzenie, edukację. I jakim prawem ktoś chce decydować o życiu tych dzieci? Bo uzna że lepiej jakby ich nie było? Idźcie do domu dziecka i spytajcie tych dzieci, które się uczą, mają plany, marzenia, w krótce założą własne normalne rodziny, czy wolały by, żeby ich na świecie nie było. KAŻDY CHCE ŻYĆ. A „ludzie”, którzy chcą decydować o życiu innych są dla mnie po prostu nikim, zerem, Adolfami H. Liczę na sensowne argumenty. Pozdro. addam - Pon 03 Kwi, 2006 sensownych agumentów nie będzie. podyskutują sobie nad tym, że nazwałes ich adolfami h i będą myśleli że są fajni vdo - Pon 03 Kwi, 2006 Zgadza się addam, niestety. Ja przyznaję, że są argumenty, że aborcja może być wskazana. Np. zagrożone życie matki. Jest to ciężki wybór, a na pewno najtrudniejszy dla samej matki. Równie ciężki jak np. rozdzielenie bliźniąt syjamskich, kiedy wiadomo, że połączone przeżyją max. kilka miesięcy, natomiast przy rozdzieleniu przeżyje jedno i będzie zdrowe (np. mają jedno serce). I trzeba wybrać, czy skazać oba na rychłą śmierć, czy pozwolić żyć jednemu kosztem życia drugiego. Innym argumentem może być gwałt, choć jak już zauważyłeś jest to kwestia do dyskusji. Według mnie ciąża to przede wszystkim odpowiedzialność za swoje czyny. Kobieta która została zgwałcona niby nie musi odpowiadać za gwałciciela. Ale z drugiej strony, co jest winne dziecko, że zostało poczęte podczas gwałtu? Nic, więc czemu musi zginąć? Moim zdaniem powinno się kobietę przekonywać, żeby nie zabijała dziecka, ale z drugiej strony ciężko ją do tego zmusić, po takich przejściach, może nie chcieć nosić dziecka gwałciciela w brzuchu. To są argumenty. Ale na pewno argumentem nie jest kaprys gówniary, która puszcza się na prawo i lewo, ma 15 lat i za dwa browary daje komu popadnie i uznaje się za taką dojrzałą. A jak przyjdzie co do czego, to chłopak sra w gacie, dziewczyna naraz staje się nieodpowiedzialna i nie może wychowywać dziecka. więc dziecko najłatwiej zabić. Isual - Pon 03 Kwi, 2006
Wzruszające. Prawie się popłakałem... 1) Nie pozwalaj sobie na podsumowania tematu bo podsumowujesz swoje przekonania z którymi się kompletnie nie zgadzam. Z resztą nie tylko ja bo jest 2 czy 3 którzy sie ze mną zgadzają. 2) " Bzdurą jest, że 17-latek nie może wychować dziecka. Skoro natura tak stworzyła ludzi, że w tym wieku może począć dziecko to i może je wychować, tym bardziej, że całe wieki tak było i cywilizacja nie zginęła. Mało tego moja rówieśniczka, w wieku 17 lat zaszła w ciąże, urodziła na 2 dni przez swoją 18-stką. I ma obecnie śliczne 3 letnie dziecko, które nie jest dla niej żadnym problemem. Więc jeśli ktoś mówi, że 17-latek z niewiadomych powodów nie może wychować, to śmieję mu się prosto w twarz. Jeśli ktoś zaliczy wpadkę w wieku 17 lat, to prawdopodobnie jak urodzi się dziecko to będzie miał 18, lub prawie 18. A wtedy jest się już w świetle prawa pełnoletnim i naraz w jeden dzień staje się taki człowiek zdolny do wychowania dziecka?? Kolejna bzdura jak z embrionem. " - Żałosny jesteś! Inaczej byś śpiewał w jego sytuacji. 3) "Ale jak ktoś mi wkleja zdjęcie bezdomnych dzieci w Afryce, no to sorry… Ludzie bezdomni i głodni są w Afryce, Azji, a Korei północnej dzieci umierają z głodu. Ale dla mnie, to żaden powód żeby w Polsce godzić się na aborcję. Ludzie żyją pod mostami i w Niemczech, Francji, Szwajcarii czy USA. Bieda była, jest i będzie, w tym w Polsce." - Rozumiem że nie obchodzi cie los niechcianych dzieci żyjących na ulicy. Oczywiście bo po co? Lepiej ratować kolejne dzieci które kiedyś wylądują na ulicy albo w lesie. Ty lepiej kup jedzenie takiemu dzieciakowi na ulicy. Pomyśl sobie ile razy kiedy idąc wzdłóż ulicy jakieś dziecko poprosiło cię o drobne i ile razy mu coolwiek dałeś? 4) " Ale na pewno argumentem nie jest kaprys gówniary, która puszcza się na prawo i lewo, ma 15 lat i za dwa browary daje komu popadnie i uznaje się za taką dojrzałą. A jak przyjdzie co do czego, to chłopak sra w gacie, dziewczyna naraz staje się nieodpowiedzialna i nie może wychowywać dziecka. więc dziecko najłatwiej zabić." - Nie pozwalaj sobie oceniać tej dziewczyny , bo tak jak mnie nie znasz jej nie wiesz jaka jest więc na jakiej podstawie mówisz że sie puszcza? I kto tu mówi że jestem ham? 5) "nnym argumentem może być gwałt, choć jak już zauważyłeś jest to kwestia do dyskusji. Według mnie ciąża to przede wszystkim odpowiedzialność za swoje czyny. Kobieta która została zgwałcona niby nie musi odpowiadać za gwałciciela. Ale z drugiej strony, co jest winne dziecko, że zostało poczęte podczas gwałtu? Nic, więc czemu musi zginąć? Moim zdaniem powinno się kobietę przekonywać, żeby nie zabijała dziecka, ale z drugiej strony ciężko ją do tego zmusić, po takich przejściach, może nie chcieć nosić dziecka gwałciciela w brzuchu. " - Nie no po przeczytaniu tego to sie ze śmiechu zwijałem . Ty sie chyba nie słyszysz. "Moim zdaniem powinno się kobietę przekonywać, żeby nie zabijała dziecka, ale z drugiej strony ciężko ją do tego zmusić, po takich przejściach, może nie chcieć nosić dziecka gwałciciela w brzuchu" - jak można być takim debilem żeby zmuszać kobiete żeby urodziła dziecko gwałciciela... Naoglądałeś sie za dużo brazylijskich horrorów typu "Lus Maria" czy "Maria Emilia". To był dosłownie cytat miesiąca
Oczywiście wiem że moje argumenty do ciebie nie trafiają bo ślepo jesteś przekonany o swojej racji. "Takich właśnie ludzi unikam. Obłudnych i fałszywych." - twoje słowa -> zdziwi cie to ale zgadzam sie z nimi ( mowa o tobie ) Masz jeszcze jakeś argumenty poza tymi że jestem potencjalnym mordercą? vdo - Pon 03 Kwi, 2006 Sądze, że wszystkie twoje frustracje wynikają stąd:
Poza tym naucz się czytać co się do ciebie pisze:
Isual - Pon 03 Kwi, 2006
Nie no. Czyżby wielki vdo sie poddał? Nie możliwe. Ja się cały czas zniżam do twojego poziomu (czyli dna ) żeby do ciebie przmówić ale jak to dno odbija sie echem. "Tak jak podejrzewałem, na argumenty rozmowa gwałtownie milknie " - dobrze powiedziane [quote="vdo"]Sądze, że wszystkie twoje frustracje wynikają stąd:
vdo - Pon 03 Kwi, 2006
hildegrant - Wto 04 Kwi, 2006 poniewaz zabieram ostatni raz glos w tej rozmowie/przepychance zakoncze zartem (oczywiscie nie kazdy musi sie smiac) uwazam, ze isual jest 1 czlowiekiem na swiecie, ktory uzyskal miano czlowieka w 22 tygodniu swego istnienia, wczesniej naukowcy nie potrafili powiedziec czy bedzie to pies, krowa czy swinia, byl po prostu "embrionem"... (inny kontakt tylko na priva) pozdrawiam wszystkich ludzi i embriony (klony takze, jesli sa obecne )
homer - Wto 04 Kwi, 2006 witajcie spoko temat, posrednio kiedystam nawet mnie dotyczył, niedawno na innym forum była tez niezla dyskusja, tylko na lepszym poziomie. kilka slowek do panow vdo i isual vdo - szacunek ze chce ci sie tu az tak trudzic isual - nie dziw sie ze do ciebie nic nie trafia, bo ciebie i vdo dzieli ogromna przepasc intelektualna. Zwroc uwage na jego wypowiedzi- chlopak napisal juz kilka ladnych referatow na wysokim poziomie, ty jestes ograniczony do pustego czepiania sie wybranych jego zdan. Jestes zgnieciony sila argumnetow, nie istniejesz w tym temacie i nie masz w nim nic ciekawego do powiedzenia, tylko bijesz piane. Malo tego, to nie rozumiesz co komentujesz, bo chce ci powiedziec, ze kawalka o gwalcie nie skumales. vdo napisal ze ma 21 lat. Po twoich wypowiedziach wnioskuje ze masz 5. Nic dziwnego, ze nie jarzysz jego dlugich textow. A przy tym masz kiepska bajere. Narqa Bruno Pelletier - Wto 04 Kwi, 2006 jeżeli ktoś pisze, że biedny 17 latek będzie mógł wychować dziecko, to jest debilem. A debilizm jest choroba, którą można leczyć... vdo - Wto 04 Kwi, 2006 a jak ktoś nie umie czytać to jest analfabetą, i też nie masz z czego się cieszyć. normalny 17 latek spokojnie może wychować dziecko, bo znam taką osobę i debilem nie jest. biedny w sensie materialnym? może oddać dziecko do adopcji. czy biedny, bo mu się przytrafiła wpadka? @homer jasne że o gwałcie nie zrozumiał, potem nawet chciał być śmieszny z "Lus maria" i cytyatm miesiąca. Ale nawet nie chciało mi się tego komentować, bo wiem, że kto umie czytać ten zrozumiał. A nie chciałem tego nawet prostować, bo musiałbym odnieść się do wszystkich jego wypowiedzi w tamtym poście, a on tylko do takich przepychanek dąży. Tak jak napisałeś, nie ma nic do powiedzenia, i wmawia mi, że ja też byn namawiał do aborcji, że nie pomagam potrzebującym itd. I myśli że to są argumenty w tej rozmowie, a przy tym, że jest zabawny. Bruno Pelletier - Wto 04 Kwi, 2006 pisałem już o adopcji w Polsce... nie mam słów, mądrusie vdo - Wto 04 Kwi, 2006 Co pisałeś? napisałeś "poza tym nie uważasz, że system adopcyjny w naszym kraju jest w opłakanym stanie???" O ile ci się chciało czytać, to ja potem napisałem, że nie uważam, że jest w opłakanym i uzasadniłem. Może usasadnij dlaczego jest w opłakanym? addam - Wto 04 Kwi, 2006 jak to dlaczego? bo tak powiedział Bruno Pelletier którego słowo jest ciałem! tylko on tu nie jest "mądrusiem" i tylko on wie, kto może wychować dziecko. to nic, że, jeśli pominąć ostatnie stulecie, pełne tak chorych idei jak faszyzm, komunizm, "pozytywna dyskryminacja" czy wychowanie bezstresowe, to od zawsze ludzie rodzili dzieci mając po 16, 17, czy 20 lat, i nikt z tego powodu nie narzekał. a już najbardziej dziwie się, że ktoś, kto PODOBNO ma jakieś wykształcenie medyczne, sugeruje wyższość późnego macierzyństwa nad wczesnym (nie przedwczesnym, a po prostu wczesnym). vdo - Wto 04 Kwi, 2006 On ma medyczne wykształcenie??? No to częściowo wyjaśnia jego stanowisko, bo po prostu tłumaczy swoich kolesi, którzy na nielegalnej aborcji robią świetny interes. No chyba, że sam się tym również zajmuje. Tylko człowieku, gdzie przysięga Hipokratesa? Zdaje się, że są tam następujące słowa: "Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego." czy Przyczenie Lekarskie: "Przysięgam uroczyście że: - (...) - mieć będę najwyższy szacunek dla życia ludzkiego już od chwili jego poczęcia; - (...)" Isual - Sro 05 Kwi, 2006 Ja nie szukam zaczepki. To ty nie możesz uszanować że inni mają inne zdanie niż ty ale nie potrzebuje twojego szacunku. To jest mój ostatni post na tym forum więc ciesz sie wolnością głoszenia swojej "wiary" skywalker - Czw 18 Maj, 2006 Topic dawno zakończony ale proponuje go wzonić z uwagi na to że przybyło dużo nowych forumowiczów więc może niech sie każdy wypowie co o tym sądzi. 
Jeśli chodzi o mni to godzina czytania i jeden wniosek: większego patafiana jak "vdo" nie widziałem
nox007 - Sro 26 Lip, 2006 Witam... W czasie gdy temat był aktualny byłem bezpośrednio zaangarzowany w tą sytuacje. Moja dziewczyna była w ciąży i byliśmy już "centymetr" od zrobienia aborcji. Wtedy wpadłem na to forum i przeczytałem ten topic co dało nam powód do dalszych głębszych przemyśleń. Doszliśmy do wniosku że spróbujemy je wychować (duża zasługa w tym naszych rodziców którzy bez problemowo zaoferowali pomoc ). Po pewnym czasie , po kilku wizytach u lekarza dowiedzieliśmy się że mała (dziewczynka) ma wadę serca i w kilka miesięcy po urodzeniu umrze i jedyna nadzieja w bardzo drogiej operacji. Mieliśmy wtedy po 21 lat. Byłem na 1 roku paleontologi a moja dziewczyna na prawie. Wszystko legło w grózach gdyż byliśmy zmuszeni rzucić studia. Poszliśmy do pracy. Z pomocą naszych krewnych i przyjaciół zebraliśmy całą sumę. W dwa tygodnie po urodzeniu się naszej córeczki trafiła na stół operacyjny. W drugiej godzinie operacji umarła... Nie mam pojęcia po co to Wam mówie... Myśląc , przypominając sobie o tym litry łez napływają mi do oczu. Jednak musimy żyć z tym dalej. Często zastanawiam się czy nie lepiej byłoby usunąć ciąże , dlaczgo pozwolono nam ją tak pokochać i dlaczego właśnie nam sie to przytrafiło... Teraz dochodzimy powoli do siebie ale jeszcze przez długi czas nie będziemy w stanie wrócić na studia... Za dużo wspomnień. Dlatego nie wiem czy dziękować wam za te posty czy żałować że tu trafiłem... Wiem napewno że nikomu nie życze tego co spotkało nas... Neiri - Sro 26 Lip, 2006 Przeczytałam wszystko co tu napisaliście z prostego powodu- moja przyjaciółka w zeszłym tygodniu usunęła ciążę. Ma 20 lat. A teraz napiszę, jak było ze mną, która zawsze sądziła, że aborcja byłaby dla mnie jedynym wyjściem, gdyby już coś podobnego się stało, gdyby się okazało, że jestem w ciąży. Bo mam 19 lat. Mój tok myślenia zmienił sie jednak 24 października, kiedy zrobiłam test. Był pozytywny. Wiadomo- było sporo lęku, rozterek, niepewności, czy damy radę. Jednak pierwszą rzeczą, jaka przyszła mi do głowy była rozmowa z rodzicami. Nigdy nie układało mi się z nimi fenomenalnie, nie wiedziałam jak zareagują. A okazało się, że otoczyli mnie lepszą opieką niż mogłam to sobie wyobrazić. Mój chłopak stanął na wysokości zadania i był przy mnie w tych ciężkich chwilach, kiedy biłam się z myślami, co robić. Ale podjęłam decyzję- że urodzę to dziecko i będę je kochać całym sercem, bo kobieta troche inaczej podchodzi do sprawy ciąży. Bo nosi to dziecko (a nie płód!!) pod własnym sercem i chwilami wydaje się, że jest ono jedyną, najbliższą i ukochaną osóbką. Nawet, kiedy ma zaledwie kilka milimetrów. W 5tyg ciąży miałam pierwsze krwawienie. Panika, płacz, szpitale, lekarze, leki. Wyczekiwanie od rana do wieczora i znowu do rana- aby tylko było dobrze, aby tylko tej iskierce nic się nie stało. W 7 tyg ciąży powtórka z rozrywki. Nie wierzyłam, co się ze mną dzieje, dziwne było dla mnie to, że martwię się o kogoś, kto przecież tak bardzo skomplikuje moje życie. Bo wtedy nie miałam jeszcze pojęcia, jak bardzo może je ubarwić. Kolejne problemy pojawiły się w 22,33 i 36 tygodniu ciąży. W 38 tyg stwierdzono dystrofię- niską masę dziecka. Miał ważyć zaledwie 2 kilogramy. Modliłam się, by dotrwać do terminu, bo już miałam skurcze. Dotarłam nawet do 4 tygodni po terminie- tak bardzo chciałam, żeby maluszek urósł. Byłam w szpitalu przec calutki miesiąc kontrolując wydolność łożyska. Potem spędziłam ponad 50 godzin na sali porodowej płacząc, krzycąc i pragnąc uciec nawet bez dziecka. Jednak wtedy okazało się, że gwałtownie spada tętno dziecka- w ciągu 10 minut wylądowałam na stole operacyjnym,. 4 lipca o godzinie 20.15 zobaczyłam w końcu mojego synka. I kiedy pomyślę, że mogłoby go teraz przy mnie nie być.... brak słów, żeby opisać, jakie to piękne mieć go przy sobie. W końcu tak długo na niego czekałam. Wydaje mi się, że między inymi po to ciąża trwa 9 miesięcy- aby przygotować się do nowej roli. Aby poukładać swoje życie tak, by móc zająć się swoim dzieckiem. Na pewno nie dałabym rady bez wsparcia najbliszych mi osób... Dziś mając dziecko uważam aborcję za morderstwo. I sądzę, że niejeden z Was również zmieni kiedyś zdanie- kiedy zobaczy po raz pierwszy oczy swojego dziecka. Jego małe dłonie i stópki. I jeszcze jedno- nie każda nieplanowana ciąża jest ciążą niechcianą.. Jednak nie zawsze jest czas na to, by się o tym przekonać. A czasami jest już za późno... I pewnie mnie zlinczujecie, że piszę tu jako kobieta. Ale chciałam, byście mogli zobaczyć to z drugiej strony. Może Wam to coś da, a może nie. Każdy ma wolną wolę i każdy dokonuje wyborów... pozdrawiam addam - Pią 28 Lip, 2006
paulinka - Czw 29 Mar, 2007 to temat troche aktualny iż nasza władza mysli o wprowadzeniu zmiany w konstytucji dotyczących aborcji obecnie w polsce aborcja jest dozwolona w 3 przypadkach: 1 ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej); wystąpienie tej okoliczności stwierdza lekarz inny niż przeprowadzający zabieg aborcyjny 2 badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej); wystąpienie tej okoliczności stwierdza lekarz inny niż przeprowadzający zabieg 3 zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodni od poczęcia); wystąpienie tej okoliczności stwierdza prokurator; a co wy o tym myslicie??? moim zdaniem w tych 3 przypadkach kobieta powinna miec wolny wybór a jak dla mnie szczególnie w ostatnim bo chodz jestem młoda i zaszlabym w ciaże chyba nie umnialabym zabic dziecka ale gdyby bylo one z gwałtu nie umialabym go pokochac. mysle że gwałt jest straszmym przeżyciem i nie wiem czy to bym zniosła psychicznie a co już muwic o dziecku tu nie ma żadnej winy kobiety jestem ciekawa waszych opinii Gość - Czw 29 Mar, 2007 Cześć wszystkikim Problem aborcji był, jest i będzie aktualny. Nawet jeżeli w Sejmie dojdzie do zmiany konstytucji odnośnie aborcji to pewnie gdy inna partia dojdzie do władzy to pewnie ten temat powróci. A temaj jest trudny, kontrowersyjny i zawsze znajdą sie przeciwnicy jak i zwolennicy aborcji. I pewnie wszyscy mają rację. Bo każdy przypadek aborcji ma napewno swoje tło, wiec każdy przypadek powinno sie rozpatrywać indywidualnie, a nie uogólniać. Dziękuję Paulince za przypomnienie, w jakich warunkach można dokonać aborcji. Uważam że tych przepisów nie wolno zmieniać, nie wolno żmieniać konstytucji. W przypadku uszkodzenia płodu Państwo chce utrzymywać ciążę. Tylko mam pytanie. Czy to Państwo pomoże potem Matce w wychowywaniu kalekiego dziecka? Czy pomoże kobiecie, która podczas porodu dozna trwałego uszczerbku na zdrowiu? Pewnie powiedzą ze TAK, i dadzą biednej Matce moze 200 zł miesiecznie. To jakaś kpina. Poza tym podziemie aborcyjne zawsze będzie istnieć. Nie da się tego zlikwidować. Więc po co ten szum medialny Pozwole zacytować sobie mężczyznę, który brał udział w demonstracji antyaborcyjnej, jaka miała miejsce we Warszawie. (Cytat zaczerpnięty z gazety Metro z dnia dzisiejszego) Cytuję: "Dla mnie obecność tu to obowiązek. Wyjechałem pociągiem 0 6.20 rano. Ciąża powinna być chroniona na każdym etapie. Żadnych aborcji. Nieważne, że kobieta może umrzeć w wyniku ciąży czy porodu. Ważniejsze jest nowe życie, nie stare, więc powinno się doprowadzić do porodu, nawet gdy zagraża to matce. Kiedyś kobiety umierały przy porodzie i jakoś było" Cytat oddaję do komentarza Wam, drodzy forumowicze. myslałem, że osoba która kieruje sie religią, mówiąc że zabijanie nienarodzonego płodu jest grzechem, nigdy nie stwierdzi że stare życie jest gorsze od nowego. Przecież Bóg kocha wszystkich tak samo. A może już religia zaczyna sie zmieniac?? Pozostawię ja to bez komentarza... Mam nadzieje że Rząd przestanie kierować się takimi opiniami. Pozdrawiam nrji - Pią 30 Mar, 2007 Temat postu: Re: Aborcja
[ Dodano: Pią 30 Mar, 2007 ] Człowieku !!! Ja mam 17 lat... Chodze do szkoły... Chce być Fizykiem a ty śmiesz mnie oceniać i mówić że jestem "głupim hujem"  . Całe życie i kariera przede mną. Nie chcemy tego dziecka. I nie mam skrupułów. A rady tego typu zostaw dla siebie bo mnie sie już nie przydadzą! Chce tylko jeden adres lub telefon. Jest ktoś w stanie mi pomóc? [/url][/quote] Co sprawia ze masz prawo nazywac sie czlowiekiem ? czy moze to ,ze potrafisz sie obronic ?
paulinka - Pią 30 Mar, 2007 Temat postu: Re: Aborcja nrji spójż na daty... |
